Interjú Szakály Sándorral. A VERITAS Történetkutató Intézet és Levéltár főigazgatóját csaknem egy évig hiányolnunk kellett a különböző konferenciákról, fórumokról és a médiából, miközben hírek, találgatások keringtek súlyos betegségéről. Most, hogy hála Istennek, 226 kórházban töltött nap és tíz hetes otthoni lábadozás után visszatért az intézetbe, kollégái rábeszélésének engedve, a VERITAS Hírlevelében röviden tájékoztatta az érte aggódókat.

Elmondta, hogy a hasnyálmirigy-gyulladás legsúlyosabb, a túlélésre kevés esélyt adó változatával küzdöttek meg orvosai és ápolói, akikről csak a legnagyobb elismeréssel és köszönettel szólhat. Köszönetét fejezte ki azoknak is, akik hitük szerint imádkoztak érte, és természetesen kollégáinak, akik távollétében nagyon sokat dolgoztak, nem egy esetben méltatlan támadásokat megélve.

A Felvidék.ma számára öröm és megtisztelő, hogy Szakály Sándor az elsők között lapunknak adott interjút – nem is rövidet, hiszen téma volt bőven.

Kerekszámú évfordulóknál felizzanak a régi viták, de jönnek hozzá újak is. Régi nézetek kerültek elő zömében régi érvekkel a Budai Vár elestének 75., Horthy Miklós kormányzóvá választásának 100. és Trianon századik évfordulójával kapcsolatban.Viszont új csatákba szólító kürtjelnek érezték sokan a Nemzeti Alaptantervet, függetlenül attól, hogy elolvasták, vagy csak hallottak róla.

A naptár szerint február 13. szokott az első olyan alkalom lenni, amely megosztja a résztvevőket aszerint, hogy a Budai Vár elestére vagy felszabadítására emlékeznek.

Csak ismételhetem magam, mert több alkalommal tartottam megemlékezést a Budavári Önkormányzat felkérésére, – nem a kitörés útvonalát követő teljesítménytúrához kapcsolódva, hanem a Magdolna-toronynál, – ahol minden évben február 13-án megemlékeznek a Budai Vár ostromáról, a Vár elestéről, azokról a katonákról és polgári személyekről, akik ebben az 1944. december 24-től 1945. február 13-ig tartó nagyon hosszú ostromban életüket veszítették. Úgy gondolom, hogy ez a megemlékezés kötelessége az utókornak. Nehogy azt gondolja bárki, amit némelyek hangoztatnak, hogy ideológiai célok vezették a Vár védőit és a magyar királyi Honvédség tagjait! Ők úgy érezték és gondolták, hogy a hazájukat védik, ahogy a hazájukat védték 1941-42-ben a szovjet katonák vagy 1940-ben a franciák, 1939-ben a lengyelek, stb.

Valamikor élt egy olyan nézet a szakmában és a közvéleményben, hogy a harcok után a győztesek írják meg a történelmet, és a veszteseknek részigazságuk sincs, viszont a győzteseknek csak igazságuk lehet. Én azt gondolom, hogy fejet kell hajtani az áldozatok és a hősi halottak előtt,

és azért használom a hősi halottak kifejezést, mert ez elfogadott dolog volt és számomra továbbra is az, hogy aki fegyveres küzdelemben veszíti el életét, az hősi halott. Nem biztos, hogy adott esetben egyetért azzal a céllal, amiért hadba vonult, de teljesítette a kötelességét. Ne gyalázzuk meg az emléküket, hogy azon vitatkozunk: helyes volt-e a cél, vagy nem volt helyes, amiért életüket adták! És azokról a civilekről se feledkezzünk meg, akik ezrével veszítették az életüket, vagy azokról a nőkről – leánygyermekektől az aggokig – akiket a szovjet Vörös Hadsereg katonái tömegesen erőszakoltak meg, nemcsak Budapesten, hanem Európa általuk elfoglalt részén is.

Ez itthon már nem tabutéma, de nyugaton nyilván csak a német atrocitásokról esik szó.

Nem, nem! Betegségem alatt rengeteg színvonalas brit, amerikai, francia dokumentumfilmet néztem meg különböző tévécsatornákon a II. világháborúról, és azt tapasztaltam, hogy igen kritikusan szemlélik a szovjet Vörös Hadsereg eme tevékenységét. Persze sosem fogják a szövetségesüket megtagadni, hiszen a Szovjetunió nélkül nem győzhették volna le a hitleri Németországot, de nehogy azt gondoljuk, hogy változatlanul azt a képet kell festegetnünk, hogy jön a felszabadító szovjet katona, kenyeret és cukrot ad a gyerekeknek és mindenki boldog. Aki átélte ezeket az eseményeket, elmondhatja, hogy ő mit élt meg, mindenkinek meg kell adni azt a jogot, de nem biztos, hogy az az általános vélemény. De a döntő többség úgy gondolta, hogy jönnek az oroszok, és jobb félni.

A kitörésre való megemlékezésekkel kapcsolatban meg kell különböztetni a Becsület Napnak nevezett eseménytől azt a hagyományőrző teljesítménytúrát, amit különböző világnézetű emberek járnak végig, gyakran különböző egykori egyenruhákban.

Óriási felfutása van a katonai hagyományőrzésnek, nemcsak nálunk, a Felvidéken is, Erdélyben is. Kár ebbe politikát belevinni, és mindenkit nácinak, fasisztának nevezni, miközben sem a nácinak, sem a fasisztának a tartalmát nem tudják.

Egyébként nagyon érdekes, hogy az említett dokumentumfilmek többségében is nem németeket mondanak, hanem nácikat. A szovjetre miért nem mondják, hogy kommunisták?

Helyben vagyunk, azaz a következő témánál: ha nácinak nem is nevezik Horthy Miklóst, de rendszerét fasisztának sokan még ma is, és személye körül is fel-feltámadnak az indulatok.

Én azt gondolom, hogy Horthy olyan alakja a magyar történelemnek, akiről közmegegyezés nem lesz. 1920. március 1-én, amikor őt ideiglenes államfővé választották kormányzói titulussal, mind az akkori magyar politikai erők, mind a győztes antant hatalmak – és elsősorban a britekre gondolok, de természetesen ott voltak a franciák és az Egyesült Államok képviselői is, – úgy látták, hogy Horthy az a személy, aki képes konszolidációt végrehajtani Magyarországon.

Elfogadták a politika világán kívülről érkezett kormányzót, aki igazán nem is vált – megítélésem szerint – politikussá a két háború között, de azt szoktam mondani, hogy ha többet nem tett volna, csak azt, hogy lehetőséget biztosít azoknak a politikusoknak, akik között számosan államférfiúi kvalitásokkal bírtak – Bethlen István, Teleki Pál, Klebelsberg Kuno és mások – hogy az országot irányítsák, az is óriási tett volt. Tudta, hogy kikre lehet és érdemes rábízni az országot.

A személyről és a korszakról nyilván lehet pozitív és negatív dolgokat mondani, de nézzük meg, hogy egy 1918-ban katonai vereséget szenvedett, majd később szerb, román és cseh csapatok által megszállt ország, a trianoni békediktátum által szétszabdalt ország, amelyet kifosztanak – szó szerint értve – az körülbelül húsz év alatt mit produkált: Horthy Miklós államfői időszakában felzárkózott Európa középmezőnyéhez.

Meg kell nézni a gazdasági mutatókat, az előrelépést a kultúrában, az oktatásban, a társadalombiztosításban, persze nem XXI. századi követelményeket visszavetítve, hanem megnézni, hogy az adott viszonyok között hol helyezkedett el Magyarország, rosszabb volt-e a helyzete, mint Lengyelországé, Romániáé, Jugoszláviáé? Vannak mutatók, össze lehet vetni, pl. hány rádiókészülék, hány kórházi ágy stb. jutott ezer főre.

A társadalom többsége elfogadta személyét államfőnek, és nem volt vele szemben sem ellenállás, sem szándék, hogy leváltsák posztjáról.

Nyilván sokkal többen fogadták el személyét, mint ahányan ma ezt a nyilvánosság előtt elismerik, vagy el merik ismerni. Változatlanul sokkal erősebb a Horthyt sommásan elítélők hangja, és ez már kapcsolódik a Trianont érintő vitákhoz. Legutóbb egy publicista azt fejtegette, hogy Horthy a román hadsereg jóvoltából, a vörös hatalomtól megtisztított fővárosba és országba vonult be, tehát voltaképpen hálát kell éreznünk a románok iránt.

Én azt gondolom, hogy a románoknak olyan sok kommunistától nem kellett megszabadítania Budapestet, mert többségük addigra elmenekült az országból.

A románok nem a kommunistákkal foglalkoztak, hanem azzal, hogy mekkora területeket tudnak az országból kihasítani, és mit tudnak elvinni.

Amikor 1919. augusztus 1-én a Magyarországi Szocialista Szövetséges Tanácsköztársaság – akkor éppen az volt a neve – semmivé válik, mert lemond a Forradalmi Kormányzótanács, akkor tagjainak többsége vonatra szállva Ausztriába menekül, hiszen Bőhm Vilmos, a Tanácsköztársaság ausztriai követe, már egy hónapja befogadásukról tárgyalt. Az osztrák kormány, rózsaszín lévén, beleegyezik, de néhány személy még számukra is kellemetlen, tehát a véreskezű gyilkosokat, például Szamuely Tibort nem hajlandók befogadni. Nem mondanám, hogy egy békés Budapestre vonult be Horthy Miklós, az más kérdés, hogy már nem voltak itt román csapatok, mert ez volt az antanttal a megállapodás.

Persze, lehet hangoztatni, hogy a románok a bolsevizmus ellen harcoltak. De ha nem lett volna bolsevizmus, a románok akkor is itt harcolnak, ugyanis korábban a Tiszáig ígérték nekik az országot az antant hatalmak, ha átállnak az ő oldalukra. S ezt a románok 1916-ban, mint tudjuk, megtették.

Trianon kapcsán legalább elgondolkodhatnánk azon, hogy nemzeti tragédiánkról – mert én annak tekintem – illő lenne méltón emlékezni, s a politikai vitákat ettől távol tartani, és a szakmabelieknek sem biztos, hogy arra kellene utalni, hogy „jól jártunk Trianonnal, mert fejletlen területeket csatoltak el”.

Nem hinném, hogy Pozsonyt, Kassát, Nagyváradot, Kolozsvárt, Szabadkát a fejletlen területek közé kell sorolni, még ha akad is, aki ezt így látja. Nehezen tudom elképzelni, hogy európai vagy Európán kívüli nemzetek nagy tragédiáikkal kapcsolatban ne értenének egyet abban, hogy méltón kell emlékezni, és nem vitákat szítva. Most a legfontosabbnak tartanám, hogy a nemzet rádöbbenjen, az I. világháború után olyan döntéseket hoztak a győztesek, amelynek értelmében szín német, magyar vagy más nemzeti területeket engedtek át olyan országoknak, ahová ezek soha nem tartoztak, és ezzel elvetették egy újabb világháborúnak a magvát.

Miért éppen ebben legyen közmegegyezés, amikor 500 évvel ezelőtti, vagy még régebbi események megítélésében is fellángolt a vita az új NAT-tal kapcsolatban.  Például, hogy szabad-e hősöknek nevezni a végvári vitézeket, és miért a dicsőséges csaták kerültek elő az Árpád-házi királyok idejéből? Sokan jól megszokták, hogy 50-70 éve a vereségeinkről szól a történelmünk.

Egy normális világban az ember mindig a szépet és a jót veszi elő múltjából, mint az  Amerikai Egyesült Államokban, ahol a patriotizmus használható kifejezés, a patrióták ott ezt teszik. Nekünk is így kellene tennünk, ami nem jelenti azt, hogy nem kell a vereségekről beszélni, de igenis voltak hősi tetteink, és az ország fel tudott mutatni értékeket a régi századokban, legyünk rájuk és minden teljesítményünkre büszkék.

Tekintsünk kritikusan a múltunkra, de ne azt ismételgessük, hogy mi kicsik voltunk, rosszak voltunk, rossz oldalon álltunk.

Természetesen azt sem mondhatjuk, hogy mindig jót tettünk. Lehet, hogy a mai fiataloknak nem sokat jelent az Egri csillagok, amit én diákkoromban sokszor elolvastam, s amikor jött a mozifilm, az iskolásokat nem kellett csoportosan vinni, mert maguktól is megnézték. De talán ma is megtennék.

A NAT-tal kapcsolatban mindenki elmondja véleményét, és senki nem figyel arra, hogy a tanár személyisége mi mindent tehet jobbá vagy rosszabbá. Erre kell alapozni. Az lehetetlen, hogy mindenki bekerüljön, aki valakinek tetszik, vagy mindenki kikerüljön, aki valakinek nem.

A viták nem fognak lecsendesedni. Sok megközelítés lehet, de akárhogy tanítja valaki a II. világháború történetét, abból győztesként nem fogunk kikerülni.

De hogy miként tanítja, miért kényszerültünk bele, hogy azt tanítja-e, hogy a Horthy-fasiszták miatt, vagy azt, hogy menjünk vissza az I. világháborút lezáró békediktátumig, és hogy a revízió igényében az egész magyar társadalom egységes volt, társadalmi állásra, felekezeti hovatartozásra, vagyoni helyzetre való tekintet nélkül. Vagy, hogy

a Szovjetunió elleni hadba lépésünk nem azért történt, mert mindenáron vissza akartunk menni és megkeresni az őshazát, hanem azért, mert amikor határoztak róla, úgy tűnt, hogy gyors német siker lesz, és a németek mellett masíroznak a szlovákok és a románok.

Vajon ha a gyors siker után Hitler újra meghúzza a határokat, akkor a semleges Magyarországnál hagyja-e Észak-Erdélyt, Kárpátalját, Felvidéket vagy Tiso és Antonescu azt mondja: mi ott véreztünk a harcmezőn és akkor mégis a magyarokat illeti ez a föld?

A történészek közül sokan már a rendszerváltoztatás előtt kezdték az igazságot feszegetni és publikálni, a tankönyvek zöme azonban megmaradt a régi felfogásnál. Nem lehetséges, hogy a NAT elleni tiltakozásban egyfajta kényelemszeretet is van, ragaszkodás a megszokotthoz?

Egy magára valamit adó tanár igyekszik lépést tartani saját szakterületének változásaival, az új publikációkkal. Az viszont biztos, hogy az új kutatási eredményeknek az oktatásba való beépülése öt, nyolc, sőt: tíz-tizenöt évet igényel.

Én a rendszerváltoztatás után pár évvel egy általános iskolás tankönyvben még mindig azt láttam, hogy Kassát – úgy látszik, Kassa a mániám – a németek bombázták, hogy ezzel kiprovokálják Magyarország hadba lépését. Ezt ma már nem illik önmagára valamit adó történésznek leírni.

Amikor Zinner Tibor kollégámmal lektoráltunk egy történelem tankönyvet, igyekeztünk a hasonló dolgokat „kiirtani”. Ez nem jelenti azt, hogy az egyetemen tanítványaimnak nem mondom el, hogy van ilyen állítás is, én a másikat látom helytállónak, de nézzenek utána, kutassanak, gondolkozzanak el. Csak így lehet menni tovább.

Cservenka Judit – Felvidék.ma